Polyommatus coridon
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Forum 2: Alles außer Bestimmungsanfragen

Re: Schwarzer Apollo bleibt Schwarzer Apollo ...

Hallo zusammen,

ich habe Stellung bezogen: http://www.lepiforum.de/lepiwiki.pl?Parnassius_Mnemosyne

der Artikel von Bolotov et al. (2021) ist auf den zweiten und dritten Blick ganz erstaunlich schwach.

Die Konsequenz: Im Lepiforum bleibt Parnassius nebrodensis ein Synonym von Parnassius mnemosyne.

Viele Grüße

Erwin Rennwald

Lieber Erwin (und andere aus dem Diskussionsfaden),

danke fürs Update bezüglich Parnassius mnemosyne, insbesondere seine Raupen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dir in der Einschätzung der Bolotov-et-al.-Arbeiten (die ich jetzt eben aus Zeit- und Interessegründen im Gegensatz zu Dir nicht so sehr intensiv studiert habe!) grundsätzlich in allen Aspekten Recht geben kann. Ja, es sind sichere strukturierte Populationen; ja, es muß nur nicht unbedingt gleich separate Art oder Unterart sein; nein, gerade bei Tagfaltern wurde die Aufspaltung oft einfach übertrieben, da gibt es viel zu viele abschreckende Beispiele, die nur auf einzelne Teilmerkmalen schauten und individueller oder durch externe Faktoren bedingter Variabilität für taxonomische Zwecke zuviel Gewicht beimaßen. Obwohl man das eben nicht pauschal sehen darf, sondern immer jeden Einzelfall genau anschauen muß: ein COI-Barcode-Unterschied von ca. >3% eigentlich (bei wenig flugaktiven, lokalen Arten! Biologisches Artkonzept!) schon für Artunterschied spricht (da gehe ich eher mit Jürgen Hensle als mit Hans konform, sorry!), sofern es ergänzend zu einem Merkmal (hier DNA i.w.S.) zuverlässig morphologisch/ökologisch/zoogeografisch oder wie auch immer nachvollziehbare weitere Merkmale gibt und an den Grenzlinien keine großen, schwammigen Hybridgürtel regulär im Freiland auftreten (hat das schon mal jemand nachuntersucht? Ich weiß, bei wenig flugaktiven, nicht wandernden Arten mit so deutlich verinselten Vorkommen ist das schwierig zu klären ...).

Das Taxon nebrodensis wurde von der Insel Sizilien beschrieben, die schon so lange isoliert ist, daß man dort für wenig flugaktive Arten eigentlich überall (eben auch in Nachtfalterfamilien) separate Unterarten, manchmal sogar Arten kennt. Ich will mich jetzt nicht in die Werke über mnemosyne tiefer reinstürzen, einfach weil ich nicht mit Tagfaltern arbeite. Ich gebe dies eben nur zu bedenken: die Statusfrage der SW-europäischen (oder irgendwelcher anderer greifbarer) Populationen einer fast immer nur so lokal vorkommenden Art sehe ich deswegen (auf meinem momentanen Kenntnisstand!) noch nicht als endgültig geklärt an.

Alle Leute, die sich intensiv wissenschaftlich mit einem breiteren Methodenspektrum mit den nochexistenten Resten unserer Lebewelt auseinandersetzen, stellen fest, daß die Diversität viel größer ist als angenommen (also eher Richtung 10 als 3 Millionen Tierarten), weil viele Populationen (egal, mit welchen Methoden untersucht, solange man nur breit die verschiedenen Facetten der Lebensformen untersucht — also sicher nicht monokausal nur mit einer einzigen Methode, egal welche!) die Bedingungen der "biologischen Art" erfüllen. Natürlich nicht die beweglichen, wandernden Arten, die ständig panmiktischen Genaustausch pflegen, aber eben die lokalen, begrenzten, die nur z.B. auf einzelne Aspekte der Ökologie (oder andere Aspekte ihrer mehrdimensionalen faktischen Lebenswelt) spezialisiert sind und deswegen eher weniger „bereit“ sind, sich im Freiland unter natürlichen Bedingungen mit scheinbaren (also von uns blinden bis oberflächlichen Menschen sogenannten) „Artgenossen“ zu paaren und diese damit eben automatisch als Artgenossen disqualifizieren. Auch wenn man sie in der Zucht (eben unter unnatürlichen Bedingungen) vielleicht leicht untereinander hybridisieren kann (eventuell eben mit infertilen oder stark reduziert fertilen Nachkommen), treten Freilandhybriden kaum auf, i.d.R. schon gar nicht als Hybridzonen (man findet sogar vereinzelt im Freiland Paarungen zwischen Abendpfauenauge und Pappelschwärmer oder zwischen Kleinem und Mittlerem Weinschwärmer, aber keiner zweifelt den jeweiligen Artstatus an, weil die eben keine Hybridschwärme ausbilden!).

Aber ein weiteres Thema zu P. mnemosyne: ich erinnerte mich da an eine Arbeit in den NEVA, die noch etwas ganz anderes zeigte. Du zeigst da in der [BH] zwar sehr schön die schwarze, rotgepunktete mitteleuropäisch-alpine Raupe und eine offenbar (süd-)westeuropäische mit braunem Untergrund, aber es gibt da auch noch eine schwarze Raupe mit roten und weißen Punkten in GR. Siehe die Abbildung bei:
Köstler, W. (2013): Außergewöhnliche Raupenzeichnung bei einer Population von Parnassius mnemosyne (Linnaeus, 1758) in Griechenland (Lesitse-Gebirge, Anatolische Rhodopen) (Lepidoptera, Papilionidae, Parnassiinae). — Nachrichten des Entomologischen Vereins Apollo, Frankfurt am Main, N.F. 34 (3): 105–107.
Zu finden bei Zobodat unter: https://www.zobodat.at/pdf/NEVA_34_0105-0107.pdf

Was hat es denn mit dieser Raupenmorphe auf sich? Da hat z.B. scheinbar noch niemand nachgeschaut, ob das evtl. auch genetisch und in anderen Merkmalen abgebildet wird (jedenfalls habe ich nichts mitbekommen) und ob und was es zu bedeuten hat.

Falls Du da was gehört/gelesen hast (oder jemand anderes im Lepiforum ...): Klärt doch bitte mal den Nachtfaltermenschen auf ...

Wolfgang

Beiträge zu diesem Thema

Apollo ist nicht Apollo..
Da geht es aber eher um Parnassius mnemosyne. Gruß *kein Text*
Korrektur, ich meinte natürlich den Schwarzen *kein Text*
Das ist aber nicht einfach nur eine Namensänderung! *kein Text*
Re: Das ist aber nicht einfach nur eine Namensänderung!
nicht einfach nur eine Namensänderung: jein
Re: nicht einfach nur eine Namensänderung: jein
Irreführung
Da gehe ich erst mal in den Osterlockdown
Neue Arten
Re: Neue Arten
Eben: Biologie!
Re: Ein Corona-Mutant im Internet? >:( *kein Text*
Re: Eben: Biologie!👍VG, HM *kein Text*
Re: Eben: Biologie! *Foto* Bestimmungshilfe
Parnassius sp. ‘Middle East’ *Foto*
Re: Schwarzer Apollo bleibt Schwarzer Apollo ...
Prima, dass du dich den hier vorgebrachten Argumenten anschließen kannst! VG, HM *kein Text*
Re: Schwarzer Apollo bleibt Schwarzer Apollo ...
Re: Schwarzer Apollo bleibt Schwarzer Apollo ...
Betreff: P. mnemosyne aus Griechenland steht zur Untersuchung zur Verfügung! *kein Text*